KASA Z WIATREM W ŻAGLACH z Jerzym Kepelem, dyrektorem Oddziału Regionalnego PKO BP w Poznaniu, rozmawia

Kronika Miasta Poznania 1997 R.65 Nr2 ; Banki poznańskie

ELŻBIETA DUTKIEWICZ

JERZY KEPEL - dyrektor Oddziału Regionalnego PKO w Poznaniu, obejmującego swoim zasięgiem województwa: kaliskie, konińskie, leszczyńskie, poznańskie i zielonogórskie. W PKO od 1988 roku. NajpielW jako dyrektor I Oddziału PKO w Poznaniu przy placu Wolności, później także członek Zarządu PKO odpowiedzialny za reformę banku. Od 1994 roku - dyrektor regionalny. Absolwent ekonomii i magister prawa. Pracę w bankowości rozpoczął w 1%2 roku w Narodowym Banku Polskim. Zaczynał od stanowiska inspektora kredytowego, w 1986 roku został zastępcą dyrektora Oddziału Wojewódzkiego NBP. Urodził się w 1940 roku w Wilnie, po wojnie trafił do Poznania.

Żona - towaroznawca, dwóch dorosłych synów.

- Kiedy był Pan po raz pierwszy w banku? - Nie pamiętam, ale chyba jak pisałem pracę magisterską z prawa wekslowego i zbierałem materiały, wcześniej chyba nigdy, To niemożliwe. Nie marzył Pan od dziecka o liczeniu pieniędzy? O liczeniu swoich pieniędzy może tak, ale nie miałem pojęcia, co to jestbank.

Nie jest Pan rodowitym poznaniakiem? Nie. Urodziłem się w Wilnie. Już za socjalizmu, czyli na początku wojny.

Ojciec trafił do łagru i słuch o nim zaginął. Po wojnie razem z matką i bratem przyjechałem do Poznania. Było z tym trochę kłopotów, bo radzieckie władze nie chciały - tak jak lekarzy - pozbywać się rolników z wyższym wykształceniem. Matka przed wojną pracowała na Wydziale Rolnym Uniwersytetu Batorego. Ale jakoś się udało. Kiedy tu przyjechaliśmy, było nam z bratem trochę wstyd, że nie mówimy poprawnie, czyli tak jak koledzy na ulicy. Dopiero potem okazało się, że to my mówimy dobrze po polsku, a na ulicy mówią bardzo często poznańską gwarą.

Ryc. 1. Jerzy Kepel

Teraz niestety gwara ta zanika, a szkoda, bo z biegiem lat ją polubiłem i sam nieźle się nią posługuję. Mój staż poznański jest tak długi, że czuję się poznaniakiem, upoważnionym do tego, żeby żartować sobie z poznaniaków. - Nie marzył Pan o pracy w banku, skąd w takim razie pomysł studiów ekonomicznych? - Nie wybrałem się na ekonomię. Rozpocząłem w 1957 roku studia na prawie. Pamiętam, że wtedy równolegle z nami studiowali zaocznie prokuratorzy, sędziowie, o policjantach i innych cichociemnych nie wspomnę. To było trudne. Miałem moralny dylemat, czy iść do wymiaru sprawiedliwości. W końcu nie poszedłem, może także dlatego, że w 1957 na uczelnię wrócił profesor Taylor i zacząłem chodzić do niego na sekcję. Kiedy skończyłem Uniwersytet, nie chciałem zmarnować tego, co już zrobiłem i studiowałem dalej ekonomię. Jestem magistrem prawa i absolwentem ekonomii, ale żeby nie było dylematu prezydenckiego - magistra z ekonomii nie mam. Na prawie studiowałem z różnymi ludźmi - potem los rzucał jednych na tę, innych na drugą stronę. - Kogo pamięta Pan z jednej i z drugiej strony? - Po tej jednej był na przykład Jacek Taylor i Andrzej Milczanowski. Zarówno Jacka, jak i Andrzeja pamiętam jako ludzi wyjątkowo prawych i zdecydowanych, o niezwykłej odwadze cywilnej. Takimi pozostali. - A co z "drugą stroną"? - Nie chcę o nich mówić. Wie pani, wtedy to wszystko nie było takie proste. Czasem o wyborach człowieka decydowało wiele rzeczy - kłopoty,

Elżbieta Dutkiewiczżycie prywatne, mieszkania, szantaże. Nie mnie oceniać dawnych kolegów. Przemilczmy to.

- Miał Pan dylemat moralny, czy iść do wymiaru sprawiedliwości... - Tak. Na absolwentów prawa było wtedy ogromne zapotrzebowanie, ale ja wybrałem ekonomię. Jeszcze na studiach miałem stypendium z Narodowego Banku Polskiego i w efekcie z NBP związałem się na 26 lat.

- Socjalistyczna ekonomia nie stawiała moralnych dylematów? - N arodowy Bank Polski był dobrze zorganizowaną instytucją i w dużym stopniu wolną od partyjnych nacisków. Nigdy nie należałem do partii, a mimo to awansowałem, wolniej niż partyjni, ale jednak. Nigdy nie było tak: "albo będziesz w partii, albo wylecisz". A w latach 80. to nawet szukali bezpartyjnych fachowców, żeby pokazać, że nie trzeba należeć do partii. Tylko wtedy w bankowości już takich nie było wielu. U nas w zasadzie nie zatrudniano na etatach byłych funkcjonariuszy partyjnych, tak jak w innych bankach. Tu jednak trzeba było mieć pewną wiedzę - bank to przecież odpowiedzialność, z ulicy nikt nie przyszedł, a poza tym kiepsko się zarabiało, więc nie byłaby to żadna kariera. NBP podlegał bezpośrednio KC i Komitet Wojewódzki miał - zdaje się - ograniczone możliwości ingerowania w sprawy personalne. Ta nasza niezależność to także zasługa dyrektora Drogomireckiego. W NBP w Poznaniu w latach stalinowskich pracowało wielu ludzi, którzy mieli problemy ze znalezieniem pracy gdzie indziej. Dyrektor Drogomirecki przyjmował ich, nie bał się. Pamiętam, w stanie wojennym zwalniali z pracy w różnych zakładach informatyków. Jakoś tak było, że oni prawie wszędzie siali ferment. Ja byłem szefem ośrodka obliczeniowego NBP w Poznaniu i potrzebowałem specjalistów, a że nie płaciliśmy dobrze, więc był kłopot z wykształconą kadrą, w stanie wojennym mogłem wziąć tych "wyrzuconych". Miałem telefon z UB, czy wiem, kogo zatrudniłem i dlaczego. - Bo to fachowcy - odpowiedziałem. - A co jeszcze może pan o nich powiedzieć? - Są mało aktywni społecznie.

I spokój. Kiedy po 1989 roku zatrudniałem byłych partyjnych fachowców, też miałem telefony i wtedy opowiadałem im historię o informatykach w stanie wOJennym. - Skoro już tak rozmawiamy o moralnych dylematach. Nie miał ich Pan, zatrudniając byłych partyjnych? - Nie. Zatrudniałem zresztą tylko fachowców. Moim zdaniem przynależność do partii nie była jeszcze najważniejsza. W latach 60. czy 70. w najgorszej sytuacji byli ludzie wierzący. To była wojna religijna. Wierzący bezpartyjny to była najgorsza kategoria. Bezpartyjny niewierzący mógł jeszcze liczyć na awans. Zawsze pytano o Kościół. Znam taką historię. W powiecie szamotulskim robiono przegląd kadr, widziałem notkę z tego przeglądu o głównym księgowym małej spółdzielni pracy: "Bezpartyjny, niepraktykujący, praktykujące teściowa i żona. Przewidziany do wymiany". - Pan awansował? - Tak. NBP - przynajmniej z mojego punktu widzenia - to była taka oaza normalności. Tu naprawdę liczyła się fachowość. Pamiętam tylko jednego

Ryc. 2. Jerzy Kepel na audiencji u arcybiskupa Muszyńskiego, w towarzystwie członków Zarządu PKO i dyrektorów oddziałów regionalnychprezesa NBP, o którym nie można było powiedzieć, że jest fachowcem. Ale nigdy na stanowisku prezesa NBP nie było człowieka, który wcześniej pełnił wysokie funkcje w aparacie partyjnym. Czasem to było słabością. Nie mieli układów. W latach 70. w NBP w Poznaniu było trzech bezpartyjnych dyrektorów oddziałów operacyjnych. - Wróćmy do pańskich początków w Narodowym Banku Polskim. Był Pan dumny z tego, że zaczął pracę w banku? - Moim pierwszym szefem był mój rodak z Wilna - pan Czesław Gintowt. Przed wojną pracował w Banku Polskim w Wilnie. Pamiętam, że był to bardzo elegancki, starszy pan z wielką klasą. Taki przedwojenny bankowiec. W jego opowieściach przedwojenny bank był bardzo szacowną instytucją, a bankowcy byli naprawdę kimś. Co do mojej pracy. W mojej rodzinie to nie był awans. Zostać lekarzem czy bankowcem to było normalne. Byliśmy rodziną inteligencką. Jedyne co fascynowało wtedy moich bliskich to, jak wygląda bank wewnątrz, jakie ma zabezpieczenia, jak wyglądają sejfy, miliard to ile to jest objętościowo i takie tam ciekawostki. Oczywiście nie o wszystkim opowiadałem. - Praca w banku kojarzy mi się przede wszystkim z olbrzymią odpowiedzialnością za wielkie, cudze pieniądze. Do tego się trzeba przyzwyczaić, trzeba być odpornym na stresy i przygasić trochę wyobraźnię. Niektórym wydaje się, że ten czy tamten szef to taki tłuk, do

Elżbieta Dutkiewicz

Ryc. 3. Jerzy Kepel z żoną Danuta w Australiiniego nic nie dociera, a to właśnie świadomie przygaszona wyobraźnia. Jesteśmy jak chirurdzy. Chirurg nie może się powiesić, jeśli pacjent mu umrze podczas operacji. Bankowiec też nie powinien się wieszać, kiedy udzielił złego kredytu. Oczywiście wyciągnięcie z tego wniosków na przyszłość to już osobna sprawa.

Dziś ryzyko jest znacznie większe niż kiedyś, ale dawniej bankowcy też nie byli tylko urzędnikami, a jeśli ktoś mówi inaczej, to nie zna tematu. NBP przeprowadzał kontrole w różnych przedsiębiorstwach. Mieliśmy doskonałą znajomość sytuacji gospodarczej kraju. Inna sprawa, na ile nam się to przydawało. Ale nikt nie był lepiej poinformowany niż bankowcy, co się dzieje w przedsiębiorstwach. Czasy Gomułki to lata niezwykle siermiężne, z niezrozumiałą biurokracją. Gierek to ogromne marnotrawstwo. W przedsiębiorstwach rdzewiały nie rozpakowane maszyny. Mieliśmy pełną świadomość, jak to się skończy. - Ale nie mogliście nic zrobić? - Wiedzieliśmy, jakie będą skutki finansowe tego marnotrawstwa na niewyobrażalną skalę. Mogliśmy pisać, interweniować, podnosić oprocentowanie, ale jak przychodziła decyzja polityczna, to już nic nie mogliśmy zrobić. - To jak w końcu było z tą niezależnością? - Ja mówię, że byliśmy w miarę niezależni, ale byliśmy też bezsilni. Przecież, tak jak wszyscy, żyliśmy w tym systemie, jakoś tam byliśmy jego częścią. - Jak skończyła się Pańska praca w Narodowym Banku Polskim? - W 1987 roku rozpoczęła się reforma bankowości. Zapadła decyzja o wydzieleniu PKO z Narodowego Banku Polskiego. I w 1988 przeszedłem do PKO,zacząłem współtworzyć ten bank. Zostałem dyrektorem I Oddziału PKO przy placu Wolności. - Jaki to był wówczas bank? Czy te 12 lat - kiedy PKO funkcjonowało w strukturze NBP - wyszło mu na dobre? - Jestem przekonany, że tak. Włączenie w 1975 roku PKO do NBP to chyba wymysł jakiegoś instruktora z KC. Doszedł do wniosku, że w każdym województwie ma być N arodowy Bank Polski, no i trzeba było to organizować. NBP był za mały, żeby stworzyć 49 oddziałów wojewódzkich i trzeba było włączyć PKO. To była wielka strata dla dobrze zorganizowanego banku, jakim był NBP, ale korzyść dla PKO. PKO w tamtych latach było na skraju ruiny organizacyjnej, technicznej i kadrowej. Jako Narodowy Bank Polski przejęliśmy bankruta. NBP postawił go na nogi. Nawet awanse w NBP wstrzymano, żeby zacząć godziwiej płacić pracownikom PKO. I tak, kiedy w 1987 roku Baka rozpoczął reformę bankowości, PKO było już zupełnie innym bankiem. - Zatrzymajmy się na chwilę przy reformie bankowości, ona rozpoczęła się na dwa lata przed 1989 rokiem. Kto i dlaczego to wymyślił? - Rzeczywiście reforma bankowości wyprzedziła inne reformy o co najmniej dwa lata. To, co robił minister Baka, było szalenie reformatorskie - jak na tamte czasy. To wydzielenie z NBP dziewięciu banków, odejście od teorii monobanku, próba budowy normalnego systemu bankowego. Jest to wielka zasługa Władysława Baki. Nie wiem, czy była mu potrzebna zgoda KC, jeśli tak, to pewnie ich przekonał, a może nie wiedzieli, o co chodzi. - I Pan włączył się w tę reformę bankowości.

- Tak. Poza tym, że byłem dyrektorem oddziału PKO na placu Wolności, w latach 1992-93, trzy dni w tygodniu spędzałem w Warszawie. Byłem członkiem Zarządu Banku do spraw reformy. W 1988 roku PKO było już w miarę dobrze zorganizowane, ludzie lepiej zarabiali. Mogło być jeszcze lepiej - ciągle to jeszcze nie był bank z prawdziwego zdarzenia, ale kasa. Budowa normalnego banku, to już spoczęło na nas. - Na czym polegała reforma PKO? - Reforma Powszechnej Kasy Oszczędności poszła w trzech głównych kierunkach: rozwój sieci, rozwój technologii i kwalifikacji pracowników. W innych instytucjach reforma, rozwój często odbywały się kosztem ludzi. My tworzyliśmy nowe miejsca pracy. Od 1989 roku Powszechna Kasa Oszczędności stworzyła w Poznaniu blisko 900 nowych miejsc pracy. W 1985 roku PKO w Poznaniu zatrudniało 620 osób, teraz pracuje tu ponad półtora tysiąca. - Nie macie chyba kłopotów ze znalezieniem chętnych do pracy? - Rzeczywiście wśród chętnych jest duża konkurencja, jest przecież na polskich uczelniach coraz więcej kierunków bankowych. PKO nieustannie pełni rolę szkoły dla młodych bankowców. Przychodzą, uczą się i często odchodzą do innych banków. Mały bank może dać im większe pieniądze, szansę szybszego awansu. My się nie obrażamy. Jesteśmy dobrą szkołą - uczymy ładu, etyki. - Wróćmy do reformy.

- Myślę, że cechą charakterystyczną PKO w Poznaniu był ogromny nacisk na rozwój sieci. Możemy poszczycić się największym oddziałem bankowym

Elżbieta Dutkiewiczw Polsce I Oddział PKO na placu Wolności zatrudnia ponad 800 osób i ma najWIęcej placówek. Ze wszystkich miast W Polsce Poznań ma dziś najbardziej rozbudowaną sieć - na tysiąc mieszkańców przypada tu najwięcej placówek PKO. W całym kraju Powszechna Kasa Oszczędności to bank z największą ilością placówek. Żaden bank nie może się z nami równać. Jesteśmy bankiem dla ludności, powszechnym, oszczędnościowym, detalicznym. Stąd musimy być powszechnie dostępni. - I jesteście? - O powszechności PKO niech świadczy fakt, że w Poznaniu mamy ponad 140 tys. kont osobistych. Do tego należy dodać 600 tys. rachunków indywidualnych, 16 tys. rachunków firm, no i rachunek miasta Poznania. Ale przetarg na kredyt dla miasta przegraliście? - Przegrywać też umiemy.

- Kiedy przed wojną budowano bank PKO przy placu Wolności, większość materiałów, wyposażenie musiało być polskiej produkcji. Kierowaliście się podobną zasadą, dokonując olbrzymich inwestycji po 1987 roku? - Może nie dosłownie taką zasadą, ale rzeczywiście bardzo wiele rzeczy to polska produkcja. N asza główna zasada w aranżowaniu nowych placówek to: porządnie, ale nie luksusowo. Zbyt ekskluzywne wnętrza źle działają na klientów. Po pierwsze niektórych onieśmielają, po drugie - każdemu klientowi może się wydawać, że to za jego pieniądze. My nie wydajemy pieniędzy naszych klientów na nasze potrzeby. Ostatnie dwa lata to lata dużego sukcesu finansowego. Mamy pieniądze, stać nas na te wszystkie zmiany, których dokonujemy. - Oddział PKO przy placu Wolności skończył 60 lat.

- Tak, to nasza duma. W całej Polsce w latach 30. zbudowano kilka budynków PKO. Budowali to ludzie, którzy wiedzieli, jak powinien wyglądać bank. To budynek niezwykle solidny. Podczas renowacji staraliśmy się zachować przedwojenne wyposażenie. Nie było to takie trudne. Jakimś dziwnym trafem wiele rzeczy ocalało. W latach 50. w bankach zniszczono wiele rzeczy - demolowano na przykład sejfy. W banku PKO przy placu Wolności zniszczenia były stosunkowo niewielkie. Przecież tutaj w latach 70. były jedyne w Polsce czynne sejfy dla ludności - te przedwojenne. Dziś one także funkcjonują. - Duży, powszechny, czego brakuje PKO? - Dziś najważniejsze jest dla nas wdrożenie nowoczesnej technologii, w tym nowoczesnego systemu informatycznego, ten fragment reformy jest ciągle w toku. Już dziś wszystkie poznańskie oddziały połączone są ze sobą siecią światłowodową. Zlokalizowane w różnych punktach miasta mają jedną centralę. Sieć światłowodowa służy również do transmisji danych. - Naprawdę jesteście takim doskonałym bankiem? - Jesteśmy dobrym, solidnym bankiem. Może niektóre banki wyprzedzają nas trochę technologicznie, ale z pewnością nadążamy za nimi. Wyprzedziliśmy wszystkich na przykład jeśli chodzi o bankomaty. Wprowadziliśmy je jako pierwsi, dziś w samym Poznaniu jest 14 bankomatów PKO. Na pewno jesteśmy największym bankiem.

Ryc. 4. Andrzej, Jerzy, Danuta i Przemysław Kepelowie w Biedmsku

- Czy Oddział Regionalny w Poznaniu ma swoją specyfikę? Macie jakąś "specjalność domu"? - Sama reorganizacja PKO z początkiem 1994 roku, czyli utworzenie 13 oddziałów regionalnych, zakładała, że każdy region kraju ma jakąś specyfikę i trzeba do niej dostosować swoją ofertę. Stąd oddziały regionalne powinny posiadać dość znaczną samodzielność. Mamy w poznańskim oddziale parę autorskich pomysłów. Jako pierwsi w Polsce wprowadziliśmy rachunki dla studentów, kredyty dla wspólnot mieszkaniowych, dla bezrobotnych, stu den - tów, a także na zakup używanych samochodów. - PKO jest bankiem państwowym. Spotkałam się z taką opinią - znanego i cenionego ekonomisty - że jesteście kasą na usługach Ministerstwa Skarbu? - Gdy ktoś tak mówi, to nie zna tematu. Sam system zarządzania tym bankiem uniemożliwia ministrowi ręczne sterowanie. Przede wszystkim w PKO jest Rada Banku - dwóch przedstawicieli ministerstwa, dwóch Narodowego Banku Polskiego i dwóch spośród pracowników. I oni decydują o najważniejszych sprawach, powołują Zarząd, który kieruje na co dzień bankiem. Stąd nasza stosunkowo duża niezależność. Nie jesteśmy na usługach rządu. Prowadziliśmy kredyty hipoteczne, ale na przykład na prowadzenie kas mieszkaniowych się nie zdecydowaliśmy. Żeby sprzedawać świadectwa udziałowe NFI, musieliśmy stanąć do przetargu i wygraliśmy. To był dobry interes i promocja firmy, ale też i ogromna praca. Chyba nie zawiedliśmy i zrobiliśmy to sprawnie.

Elżbieta Dutkiewicz

Jak widzi więc Pan przyszłość PKO - będzie nadal bankiem państwowym czy może prywatnym? - Ten bank jest zbyt drogi, by łatwo znalazł się na niego nabywca. Jest wart olbrzymich pieniędzy. A przecież to chyba powinien być polski bank, trudno sobie wyobrazić, żeby PKO nie było polskim bankiem. Uważamy, że ewentualna prywatyzacja musiałaby kapitałowo zasilić bank. Był taki pomysł, żeby akcje przypadły klientom, w zamian za ich wkłady - jeśli oczywiście wyrażą taką wolę. Okazało się jednak, że koszty takiej prywatyzacji byłyby większe niż zyski. Kiedy przystępowaliśmy do restrukturyzacji - a latach 1992 i 1993 - robiliśmy badania. Wyszło, że w 1997 rok wejdziemy jako bank państwowy, dziś już wiadomo, że wejdziemy tak w rok 2000. PKO było, jest i jeszcze przez jakiś czas pozostanie bankiem państwowym, czy to źle? Myślenie, że ten bank trzeba za wszelką cenę sprywatyzować, to myślenie niekoniecznie słuszne. W Europie podobne do nas banki oszczędnościowe są w dużej części bankami państwowymi lub o zbliżonej formie własności. Tak jest na przykład w Portugalii, Francji, Austrii, Niemczech. Inaczej jest tylko w krajach anglosaskich. - N owe stosunki gospodarcze zrodziły wiele afer bankowych. Czy grożą nam jeszcze takie jak Art "B"? - Żaden system bankowy na świecie nie jest wolny od podobnych zagrożeń - nic dziwnego, tu są największe pieniądze. Wiele się robi, aby tych zagrożeń uniknąć. W Polsce także i chyba z coraz lepszym skutkiem. Wydaje mi się, że jednym z największych problemów polskich banków - oprócz problemów kapitałowych - to problem prawa. Prawo jest dzisiaj w Polsce w znacznym stopniu antybankowe i pewnie nieprędko się zmieni - to mało atrakcyjny temat, tego nie pokażą w "Wiadomościach", lepiej więc zajmować się innymi tematami. A banki cierpią. Jest na przykład tak, że dajemy kredyt pod nieruchomość. Sprawdzamy wszystko - kredytobiorca jest właścicielem, żadnych obciążeń na hipotece, nieruchomość warta tyle i tyle. Dostaje pieniądze. N oga może się każdemu powinąć, o oszustwach nie wspominam. Przestaje płacić. Zaczynamy się dopominać i w końcu chcemy wejść na nieruchomość, ale przed nami już czekają inni - skarb państwa (za podatki), ZUS (za składki) czy pracownicy z nie zapłaconymi pensjami. Oni mają pierwszeństwo, chociaż jak człowiek brał kredyt, tych długów nie było. Oni dzielą majątek, bo mają pierwszeństwo, nam zostaje nie spłacony kredyt. Wie pani, co to jest "zastaw senatorski"? - Nie.

- To wielka sztuka - trzeba tę samą rzecz zastawić siedem razy, udało się to pewnemu byłemu senatorowi (nie z Poznania) i dlatego "zastaw senatorski". Jak komuś się to udaje, to tracą wszystkie banki poza ostatnim - liczy się najświeższy zastaw, a nie ten, który był pierwszy. N a świecie istnieją kartoteki - jeśli ktoś kupuje samochód, to wie, że on jest zastawiony. U nas jeśli ktoś udowodni, że kupił w dobrej wierze, to po zastawie. To nie wszystko. Banki nie mają prawa do rzetelnego ryzyka. Jeżeli w Ustawie o ochronie obrotu bankowego, gdzie mówi się o dużej i małej szkodzie,

Ryc. 5. Jerzy Kepel na pokładzie jachtu zbudowanego wspólnie z przyjaciółmiduża szkoda to 200 milionów starych złotych, to o czym my rozmawiamy. Dla mnie prywatnie 200 starych milionów to oczywiście wielkie pieniądze, ale dla banku? Ja nawet nie zajmuję się takimi kredytami. Bank musi mieć prawo do ryzyka. To nie lichwa. A jeżeli dając kredyt mamy żądać od kredytobiorcy 200-, 300-procentowego zabezpieczenia, to nie jest już bank, ale lombard.

- "W bankach rządzi stara nomenklatura", "oplata je czerwona pajęczyna" - to zarzuty, które można usłyszeć nie tylko w tramwajach, także z ust poważnych polityków. - Mnie osobiście to obraża. Nie wiem, dlaczego miałoby się wymienić wszystkich bankowców, a czemu nie lekarzy, nauczycieli. Walka o wpływy w bankach pewnie jest, jak już mówiłem, są tu przecież wielkie - często niewyobrażalne dla przeciętnego człowieka - pieniądze, ale nie można tego uogólniać. Problem nomenklatury jest tam, gdzie nomenklaturę się uwłaszcza, w bankach tak się raczej nie dzieje. - Zechce Pan opowiedzieć o swojej rodzinie? - Żona jest towaroznawcą, jeden syn też bankowcem - pracuje w konkurencji, drugi to biolog, współzałożyciel Towarzystwa "Salamandra". - Co Pan robi po pracy? - Lubię żeglować. Mam z przyjaciółmi jacht na Mazurach, sami go zbudowaliśmy, teraz budujemy kolejny. Ale dzisiaj to już nie taka satysfakcja - to zbyt proste, wszystko można kupić niemal gotowe. Ten nasz pierwszy jacht to był prawdziwy sukces.